futur II

[doroquaedam]

mein erster tag auf dieser genjalen seits beginnt mit mein erstes gedanken.
zwar weiß ich nicht, ob dies thema schon geschnitten wurde an, doch sagen möcht ich, dass dem 2. Futur gehülft werden könnte.
so ist mir aufgefollen, dass das 1. Futur schon selten genutzt wird, doch das zweite schon so gut wie gar nicht mehr da ist. viele menschs nutzen doch lieber die präsenssprache, stimmts?                   
einst wollte ich einen klub gründen. in diesem sollte dem futur II gehülft werden, doch keiner wollte eintreten. :'(
ein eindeutiges indiz, mein ich.

[Agricola]

Hallo, gewisse Doro!

Iert das Futur II im Deutschen überhaupt richtig exist, außer in Theoriebüchern, die von lateinischen Grammatiken abgeschrieben haben? Natürlich kann man im Deutschen einen Infinitiv Perfekt mit dem Zukunft anzeigenden "werden" verbinden und erhält dann eine Form, die die Grammatiken als Futur II bezeichnen:

Ich werde gegessen haben

aber das geht doch eigentlich auch mit anderen Kombinationen, die sich nicht in Grammatikbüchern benamst finden und genauso (un)sinnig sind:

Ich will gegessen haben
Ich werde gegessen haben wollen (ist das jetzt auch Futur II? Aber dann von welchem Verb?)
Ich werde essen gewollt haben
Ich werde haben essen wollen
Ich werde gegessen haben gewollt haben

Aber ich denke, die Sprache lässt uns noch Möglichkeiten, neue Zeiten zu erfinden, die ebenso (un)notwendig sind wie das Futur II. Da die Vergangenheit von "ich werde" zum Beispiel "ich wurde" heißt, sollte man eine Zeitform einführen, die umgekehrt wie das Futur II eine in der Vergangenheit künftig gewesene Handlung ausdrückt. Die Zeitform wird gebolden, indem man das "werde" in eine der drei Vergangenheitsformen setzt und heißt dann dementsprechend "Imperfekt II", "Perfekt II" und "Plusquamperfekt II".
Also

Präsens:                 Ich esse
Futur:                     Ich werde nach der Schule essen
Imperfekt II:           Als ich auf der Grundschule war, wurde ich jeden Vormittag nach der Schule zu Mittag essen.
Perfekt II:                Durch das Preisgeld ist er plötzlich in ein Dreisternelokal essen geworden. Er überlegt sich nun, wen er dazu einladen soll.
Plusquamperfekt II: Nachdem du ja schon am Morgen kommen geworden warst, hättest Du mir spätestens am Mittag Bescheid geben können.

Natürlich lässt sich werden auch ins Futur II setzen:
Wenn ich einmal eine Hochzeitsreise machen werde, werde ich hoffentlich auch Kinder kriegen geworden sein.

Nur ist dann die Frage, wie man diese Form korrekt bezeichnet, damit man sie nicht mit derjenigen verwechselt, die dadurch entsteht, dass man das werden einer Futur-II-Form in die Vergangenheit setzt, also:
Er wurde Kinder gekriegt haben.
Er ist Kinder gekriegt haben geworden.
Er war Kinder gekriegt haben geworden.

Alles äußerst notwendige sprachliche Bildungen, da sonst in den Zeitverhältnissen unseres Lebens vollkommene Unordnung herrscht! Also sollte man lieber Bildungsgesetze aufstellen und damit beliebige Kombinationen zulassen, so dass es dann auch kein Fehler mehr ist, sondern eine ganz gewöhnliche Satzbildung, wenn man sagt:

Die vor dem Essen gesungen gehabt habenden Chormitglieder bedankten sich bei den fleißigen Köchen. Diese Form ist grammatisch notwendig, denn die Chormitglieder hatten, als sie sich letztens bedankten, bereits vor dem aus der damaligen Perspektive in der Vergangenheit liegenden Essen gesungen gehabt. Und natürlich waren sie durch ihr Singen auch bereits essen und sich bedanken werden geworden gewesen. ;D

[VerbOrg]

mein erster tag auf dieser genjalen seits beginnt mit mein erstes gedanken.
zwar weiß ich nicht, ob dies thema schon geschnitten wurde an, doch sagen möcht ich, dass dem 2. Futur gehülft werden könnte.
so ist mir aufgefollen, dass das 1. Futur schon selten genutzt wird, doch das zweite schon so gut wie gar nicht mehr da ist. viele menschs nutzen doch lieber die präsenssprache, stimmts?                   
einst wollte ich einen klub gründen. in diesem sollte dem futur II gehülft werden, doch keiner wollte eintreten. :'(
ein eindeutiges indiz, mein ich.

Um noch mal auf das Thema des Fadens zurückzukommen:

Ja, das Futur II ward schon mal diskutoren, und zwar im Brett Sprache in diesem Faden.

[amarillo]

Ich fass' es ja nicht: da haben wir endlich mal ein neues Mitglied, das auch noch bereit ist, mit uns kommuniz zu ieren, und dann kriegt sie zur Begrüßung eine Antwort, die nun aber auch gar nichts mit der gestollenen Frage zu tun hat (geschweige denn mit irgendeiner bekannten grammatischen Struktur) - es ist nicht zu glauben.... ???

[Grinsekater]

Ich fass' es ja nicht: da haben wir endlich mal ein neues Mitglied, das auch noch bereit ist, mit uns kommuniz zu ieren, und dann kriegt sie zur Begrüßung eine Antwort, die nun aber auch gar nichts mit der gestollenen Frage zu tun hat (geschweige denn mit irgendeiner bekannten grammatischen Struktur) - es ist nicht zu glauben.... ???

Unglaublich, aber sehr unterhaltsam, will ich ergänzen. Ich fühle mich sehr an meine ersten Gehversuche in der englischen Temporabildung erinnert. (,,I will be having done.")

Zum Thema muß ich eingestehen, daß in der gesprochenen Sprache auch ich schon das Futur 1 unangemessen vernachlässige. Beim Schreiben jedoch bringe ich geneigtes Publikum (nicht zum Beispiel Ämter, Beratungsstellen u. dgl.) stets gerne in den Genuß der jeweils passendsten Verbform.

,,endlich mal ein neues Mitglied" - also wirklich, solch ein alter Hase bin ich aber auch noch nicht!

[VerbOrg]

,,endlich mal ein neues Mitglied" - also wirklich, solch ein alter Hase bin ich aber auch noch nicht!

Na, aber immerhin ein Hase, wenn auch ein Dachhase.

[Grinsekater]

,,Dachhase" - den Ausdruck hatte ich vorher noch gehoren, er erregt mein Wohlgefallen. Auf den Dächern will ich gerne zum alten falschen Hasen perVertieren!

[Berthold]

Ich fass' es ja nicht: da haben wir endlich mal ein neues Mitglied, das auch noch bereit ist, mit uns kommuniz zu ieren, und dann kriegt sie zur Begrüßung eine Antwort, die nun aber auch gar nichts mit der gestollenen Frage zu tun hat (geschweige denn mit irgendeiner bekannten grammatischen Struktur) - es ist nicht zu glauben.... ???

Vielleicht gehe ich da jetzt von der hiesigen Rederei aus, aber beim Gesprochenen halte ich das Futur 2 gar nicht für so selten; obzwar es da nicht so sehr eine Zeitstufe als eine Möglichkeit/Vermutung ausdrückt - einen Ersatz eines Konjunktivs, sozusagen.
Z.B. zwei Männer an einer Wirtshaustheke; ins Hochdeutsche übertragen:

K: Branko, du bist mein Freund; sag mir nur, war sie gestern dort oder war sie nicht dort?
B: Sie wird dort gewesen sein, Karli. Aber wie auch immer, reg dich nicht drüber auf!

In jenem Faden, den die VerbOrg erwähnt, werdet ihr wohl auch etwas Ähnliches geschrieben haben, oder?


 

[doroquaedam]

vielen dank amarillo. einer, der das problem mit euch "kommuniz zu ieren" erkennt. als neuling ist düs nämlich gar nicht so leicht...
eigentlich habe ich ja die fruge gestellt, um die meinungs zu sehen, hab ich ja nu. also seid ihr nicht der meinung das futur II bedürfte hülfe?
berthold: ich mindete wirklich das futur II, das als zeitform aussterben wird, nicht die vermutungssache, denn die wird ja wirklich genutzet. das futur II ist doch so eine besondere sache in unserer geliebten sprach, da sollte eine zeitform doch nicht zu einer vermutungsform herabgeredet werden, oder?

[amarillo]

Um es mal ganz einfach auszudrücken: als Tempus können wir auf Futur II bestens verzichten; als Modus (wie Berthold auch sagte), ist es sehr handlich, wenn man eine Vermutung äußert. Aber eine Herabminderung sehe ich da nicht, das Futur II hat schlichtweg einen neuen Arbeitsbereich bekommen. Modi sind nicht besser und nicht schlechter als Tempi.

[VerbOrg]

Wolltest Du uns nicht bei der zweiten PerVers das Futur II Passiv schmackhaft machen? Ich erinnere mich an den Diskuss über die Sprachorgie, mit der wir den Ku umkrempeln wollten.

Ich find das Futur II schön.
Morgen um diese Zeit werd ich hier auch wieder reingeschauen und vielleicht den einen oder anderen Breitag geschrieben haben. Ganz sicher. Vielleicht werd ich mich dann auch schon wieder von hier abverschotten haben, um ein wenig in einem Buch zu lesen. Ihr wisst schon, das sind die Dinger, wo die Buchstaben noch auf Papier sind. So, als hätte man sich eine Internetzseite ausgedrocken, nur halt ein bisschen umfangreicher.

Ich iere schon dafür pläd, dass wir die Vielfalt der uns zur Verfug stehenden Zeitformen nutzen sollten.
Oder wollen wir dahin zurück, wo es nur die Vergangenheit und die Nichtvergangenheit gibt? Ich fänd's öde.

[Ku]

Ich erinnere mich an den Diskuss über die Sprachorgie, mit der wir den Ku umkrempeln wollten.

Wo dann?
Auch wenn ihr Ku umkrempelt, das nützt euch nichts, denn er sieht innen wie außen aus.

[Kilian]

Ich höre das Futur II im Alltag durchaus ab und an und benutze es auch. Es ruft meist Heiterkeit hervor, ein gebildetes Einanderzuzwinkern sozusagen, wie wenn eine sich überkorrekt ausdrückt, indem sie von einer CD erzählt, die sie "im Vereinigten Königreich" bestellt hat und die ewig braucht, aber es hilft auch, komplizierte Zukunftspläne deutlicher kommuniz zu ieren. "Ich komme dann zu euch, sobald ich die Autoschlüssel geholt haben werde" - ein durchaus natürlicher Satz, wenn auch am einfachen Futur gespart wurde. Natürlich fröhe es, noch öfter ein Futur II zu hören und zu lesen, denke ich - ein berechtigtes Anliegen also, doroquaedam!

Ich fass' es ja nicht: da haben wir endlich mal ein neues Mitglied, das auch noch bereit ist, mit uns kommuniz zu ieren, und dann kriegt sie zur Begrüßung eine Antwort, die nun aber auch gar nichts mit der gestollenen Frage zu tun hat (geschweige denn mit irgendeiner bekannten grammatischen Struktur) - es ist nicht zu glauben.... ???

Nur gut, dass dafür bereits zwei Antworten später, in Antwort #3, intensiv und punktgenau auf das von doroquaedam aufgeworfene Thema eingegangen werden würde. ← Da haben wir schon so etwas wie ein Präteritum II, etwas m.W. nicht kanonisch Benanntes, aber eine ganz wichtige Zeitform für epische Vorausdeutungen, wie Hildegunst von Mythenmetz sie erfunden haben will (ich komme jetzt leider nicht auf Mythenmetz' Terminus und habe das Buch nicht zur Hand, vielleicht kann katakura oder ein anderer Zamonier da helfen...?).

Ich werde gegessen haben wollen (ist das jetzt auch Futur II? Aber dann von welchem Verb?)
Ich werde essen gewollt haben

Interessant, das macht das Thema Spaß mit Modalverben zukunftsträchtig.

Imperfekt II:           Als ich auf der Grundschule war, wurde ich jeden Vormittag nach der Schule zu Mittag essen.

Das erinnert an die englische would-Konstruktion, die im Gegensatz zum deutschen Präteritum II auch Gewohnheiten und sich Wiederholendes beschreiben kann: Every morning Mr Smith left the house at 7 o'clock. He would then buy The Guardian at the newsagent's.

Plusquamperfekt II: Nachdem du ja schon am Morgen kommen geworden warst, hättest Du mir spätestens am Mittag Bescheid geben können.

Kannst du mir das mal am Zeitstrahl erklären? ???

Die vor dem Essen gesungen gehabt habenden Chormitglieder bedankten sich bei den fleißigen Köchen. Diese Form ist grammatisch notwendig, denn die Chormitglieder hatten, als sie sich letztens bedankten, bereits vor dem aus der damaligen Perspektive in der Vergangenheit liegenden Essen gesungen gehabt. Und natürlich waren sie durch ihr Singen auch bereits essen und sich bedanken werden geworden gewesen. ;D

Hoffen wir, dass Max Planck Recht hat und die Zeit gequolnten ist - dann muss man innerhalb einer endlichen Zeitspanne auch nur für eine endliche Anzahl von Zeitpunkten jeweils eigene Tempora erfinden...

[Agricola]

Plusquamperfekt II: Nachdem du ja schon am Morgen kommen geworden warst, hättest du mir spätestens am Mittag Bescheid geben können.

Kannst du mir das mal am Zeitstrahl erklären? ???

Leider fehlen mir hier die Zeichenwerkzeuge. Ich ging bei meinen ganzen Ausführungen davon aus, dass eine Zukünftige Handlung - ebenso wie eine im Perfekt ausgedrückte vergangene Handlung - auch eine Bedeutung für die Gegenwart hat. "Ich werde kommen" drückt also das gegenwärtige Bewusstsein von einer anstehenden Handlung aus.  Man sagt es, wenn man sich bewusst ist, dass man kommen kann. Der zitierte Satz hieße also im traditionellen Deutsch:
Nachdem du dir ja schon am Morgen bewusst gewesen warst, dass du kommen würdest, hättest du mir spätestens am Mittag Bescheid geben können.

[Agricola]

Ich erinnere mich an den Diskuss über die Sprachorgie, mit der wir den Ku umkrempeln wollten.

Wo dann?
Auch wenn ihr Ku umkrempelt, das nützt euch nichts, denn er sieht innen wie außen aus.

Interessanter Fall für die Physiologie. Unter diesen Umständen sollte man es wirklich einmal probieren und für die Wissenschaft dokumentieren.